Hi Milan,

""Es ist lachhaft, davon auszugehen, dass ein Tierarzt grundsätzlich den besseren/fundierteren Rat hätte. Mag ja sein, dass der Tierarzt mittels seiner exakteren Diagnosemöglichkeiten (Abstriche, etc.) imstande ist, eine Krankheit genauestens zu ermitteln. Das ändert aber nichts daran, dass auch Laien - hinreichend Erfahrung vorausgesetzt - in diesem Forum nützliche Vorschläge zur Behandlung des Tiers machen könnten, statt immer nur das Gesülze vom Tierarzt zu lallen.""

Danke Milan - du formulierst genau das, was ich denke - praktisch sowas -)

""Ich selbst werde künftig keine Vorschläge mehr machen, da ich das Forum nicht mehr für wert befinde, hier ernsthaft Erfahrungen auszutauschen.""

Wäre wirklich schade - dann könnten wir diese Seiten hier als Newbie-weiss-alles-besser-Forum umbenennen!


Eigentlich seltsam - bei Büchern wird immer angeprangert, wenn einer vom anderen abschreibt und alles - ob falsch oder richtig - pausenlos wiederholt wird - hier im Forum scheint es standard zu werden.

LG

Susi

Sicher kann man nützliche Tipps geben und Vermutungen anstellen was das Tier haben könnte.

Der Spass hört aber dann auf, wenn verschreibungspflichtige Medikamente unter der Hand gedealt werden und ins Becken gekippt werden ohne eine ausreichend gesicherte Diagnose zu haben.

Das rumfahren der Frösche finde ich im übrigen kontraproduktiv. Deshalb sollte auch jeder wissen wie man Proben gewinnt und diese in ein Labor schickt.
Es gibt durchaus behandlungsformen die man als kritisch ansehen sollte dazu gehört mal das pauschale Entwurmen der Tiere - oder ungesicherte Hausmittelchen ala lamisyl und Co. Eben weil sie nur "deckeln" und nicht "heilen".

Und ich geb Dir recht bei jedem Krankheitsfall oder Todesfall sollte man auch immer mal dran denken wie man hätte dieses verhindern können.

Hi zusammen ,

*achtung freie Meinung*

Ich finde Ferndiagnose ist schön und gut um jemanden in die richtige Richtung zu stubsen. Jedoch kann dadurch wenn man das Tier nicht direkt vor Augen hat nur gemutmaßt werden. Wenn ein Alter Hase einen Laien bei der Ursache der Krankheit oder der Bekämpfung dieser Helfen kann finde ich dies sehr lobenswert. Dies gilt natürlich auch für das Wissen das Alte Hasen an andere weitergeben können (an dieser Stelle ein kleines Dankeschön für alle bisherigen Post's in diesem Forum die für mich Hilfreich waren).

Zum Thema Tierarzt:

Bisher habe ich noch keinen Tierarzt aufsuchen müssen und ich wünsche keinen von euch das er dies irgendwann mal muss. Ich schätze jedoch auch mal, dass es zu wenige Tierärzte gibt die sich mit der Materie befassen.

Ist es nicht so das der Großeteil der Tierärzte sich auf Hunde, Katzen, Nager oder eventuell auf Schlangen und Echsen spezialisiert hat?
Ich müsste mal meinen Tierarzt (nur nebenbei, bin Katzenhalter) fragen ob er sich mit Dendrobaten auskennt falls mal was ist.

Eine Fahrt zum Tierarzt würde ich nur machen, wenn ich weiß das es nicht anders geht (und auch dann würde ich nur in meinen Bundesland einen Aufsuchen). Ein Tierarztbesuch muss doch ein Tier extrem stressen.

Und Sry für den "Roman"

Liebe Grüße Noir

Hm...
Da dem (abweichenden) Thema durch den Split ja nun mehr Bedeutung zukommt, als ich ursprünglich mit meinem Einwurf beabsichtigt habe, möchte ich nun doch noch einiges dazu schreiben.
Zunächst einmal zur von Bing geäusserten Annahme, dass es falsch wäre, ein krankes Tier sterben zu lassen. Wieso sollte dem so sein? Es kommt hier doch stets darauf an, unter welchen Umständen ein Tier stirbt. Wenn ich beispielsweise 30 Nachzuchten gleichen Alters einer Art in entweder einem einzelnen oder mehreren baugleichen Terrarien aufziehe und 15 sterben, dann würde ich mich ebenfalls mit den verbliebenen Tieren (res. derer Hautabstriche) zu einem Tierarzt bequemen. Habe ich hingegen 29 topfitte Tiere mit adäquaten Proportionen in dem Terrarium herumspringen und ein vereinzeltes Tier, welches Mängel aufweist (üblicherweise V-förmiger Körper und eine schlechte Augen-Körper-Relation bedingt durch stagnierendes Wachstum) so würde mich kein Argument von Tausend dazu bewegen, mit dem Tier zum Tierarzt zu gehen. Wozu sollte ich ein offenkundig gegenüber sämtlichen anderen normalwüchsigen Tieren genetisch benachteiligtes Tier denn für viel Geld auf Teufel komm raus retten? Soll ich das meinetwegen 6 monatige antibiotisch "gerettete" Tier dann auf einer Terrarienbörse an einen ahnungslosen Anfänger als 2 monatige agile Nachzucht verkaufen, damit ebenjener Anfänger hier ein paar Wochen später einen neuen Thread eröffnet "Habe 3 Tiere folgender Art...[...] ...ein Tier wächst nicht, frisst nicht, hockt nur apathisch rum"?
In unseren Terrarien überleben so und so viel mehr Tiere als in der Natur, sofern man Faktoren mit immenser Außenwirkung wie Brandrodungen, etc. aussenvorlässt. Gut ist das eigentlich sowieso nicht.
Natürlich kann man sich aber nicht öffentlich dazu bekennen, solche Tiere ins Jenseits zu befördern, schliesslich wäre das widerrechtlich. Aber was soll's, Quappen, welche einen toten Frosch fressen, Springschwänze und Asseln, die einen Kadaver zersetzen sind (noch) nicht rechtlich belangbar.
Insofern teile ich die Meinung von Bing mitnichten.

Zum Tierarzt bzw. in erweitertem Sinne zur Behandlung eines erkrankten Tieres:
Aus oben erwähnten Überlegungen heraus, tue ich sowas sowieso nur im Notfall. Allerdings habe ich persönlich (ich erweitere meine Person hier stillschweigend um meinen persönlichen Bekanntenkreis, also solche Leute, die privat auch mal zugeben, wenn sie mit irgendwelchen Froschkrankheiten zu kämpfen haben ohne befürchten zu müssen, dass dann niemand mehr ihre ach so verseuchten Tierchen haben möchte) überwiegend schlechte Erfahrungen mit der verordneten Behandlung von Tieren gemacht.
So ist es z.B. meiner Meinung nach so, dass ein Großteil von oberflächlichen bakteriellen Erkrankungen der Haut eines Frosches auch ohne die geringste Behandlung wieder abheilt, sofern man die ursächlichen Mängel beseitigt (mehr Frischluft, weniger Staunässe, geringere Futterdichte).
Ich habe im privaten Bekanntenkreis im direkten Vergleich keinerlei Unterschiede zwischen diesbezüglich behandelten und unbehandelten Tieren feststellen können, abgesehen von der schmaleren Geldbörse der einen Seite.
Auch bei Häutungsproblemen konnte ich keine Unterschiede in professioneller Behandlung und intuitiv "verordneten" Hausmittelchen wie Bädern in Thymian- und Kamillentees ausmachen, inzwischen gehe ich schlicht davon aus, dass es reicht, das Tier in überhaupt irgendeine nicht zu kalte und nicht giftige Flüssigkeit zu setzen, um ihm bei der Häutung zu helfen; dass ich ob dieser Annahme dann die chemiefreie Variante bevorzuge, versteht sich sicher von selbst.
Ferner habe ich festgestellt, dass wirklich sehr viele Probleme mit Fröschen an immerzu zwei Gründen liegen:

Unterdrückung (vor allem bei Dendrobates-Arten, was hinsichtlich des Missverhältnisses zwischen der doch recht schwierigen Hälterung und dem hohen Begehr genau solcher Arten bei Unerfahrenen auch die Häufigkeit erklärt - wer behauptet, tinctorius sei der Anfängerfrosch schlechthin, war sich einfach zu fein, einen schlichten anthonyi zu nehmen und hat auch fortan kaum bis keinen Frosch aus dem Epipedobates- oder Phyllobates-Komplex intesiver gehalten)

und
zu nasse und zu kalte Haltung .

Im ersten Fall (Unterdrückung) nützt ein Tierarzt herzlich wenig:
Bei schlechter Behandlung (bzw. mangelndem Anschlag) wird das Tier nach dem Hinzusetzen zur Gruppe erneut kränkeln. Bei guter Behandlung wird ein anderes Tier unterdrückt, da sich die Rangfolge verändert.
Ein Ausweichterrarium dürfte vom Kostenaufwand (muss ja kein High End sein) und vom Anschaffungsweg (hinsichtlich der recht rar verteilten amphibienkundigen Tierärzte) wohl nützlicher sein.
Davon abgesehen: siehe erster Abschnitt; wieso ein Tier züchten, welches ohne Hilfe nicht überlebt hätte? Wieso... und vor allem... für wen denn? Für mein Ego als Froschpappa?

Im zweiten Fall (grundsätzliche falsche Haltungsparamter, also solche, die über Überbesatz hinausgehen) nützt es sicherlich, geschädigte Tiere zunächst einmal fachkundig zu behandeln (...oder eben, um dem Allgemeinwillen des Forums näherzukommen: behandeln zu lassen).
Jedoch fällt es mir schwer, in einem solchen Fall die Diagnose des Tierarztes wertzuschätzen: z.B. bekommen zu nass und zu kalt gehaltene Tiere oft Chytrid (latent vorhanden, etc.) Was nützt diese Info aber jetzt?
Nach wie vor ist es wesentlich konstruktiver, in einem solchen Fall einfach mal profan zu behaupten, dass der Fragesteller seine Tiere suboptimal hältert (was im Übrigen auch immer stimmen muss) denn so unterschiedlich sind die einzelnen Froschidividuen nunmal nicht (abgesehen von erstgenanntem Fall mit stark vereinzelt auftretenden schwachen Kandidaten) und was woanders gut gedeiht, kann eben im Krankheitsfall nicht gut gehältert worden sein. Wozu ein Mysterium daraus machen? Wegen des hohen Anschaffungspreises der Frösche? Leitet sich daraus denn eine verquere Ethik ab, die mich zum Erhalt jedes Tieres verpflichtet? Ich wirke schliesslich nicht willentlich in Drittreichmanier auf den genpool meiner Tiere ein, aber ich führe das Ganze auch nicht ad absurdum, indem ich stets dem Tierarzt meinen Obulus entrichte.

lG,
Milán

Moinsen,
einen Faktor würde mich auch mal interessieren - wer verfügt über einen amphibientechnisch versierten Tierarzt in seiner Nähe? Im Umkreis von 200km habe ich beispielsweise soetwas nicht. Im Gegensatz dazu hab ich kein Problem mit meinen Reptilien bei einem TA in der Nähe vorstellig zu werden. Wirklich Plan hat der auch nicht, hat aber schon die ein oder andre OP an meinen Tieren durchgeführt und die Tiere damit "vergoldet". Bei Fröschen winkt er wie die meisten ab...
Ferndiagnose, meinen Fröschen wurde über diesen Weg schon mehrfach geholfen.
Beratungsresistenzen kann der TA auch recht selten heilen.

schöne Grüsse
Dirk

Ich hab ja auch nicht von schlecht entwickelten NZ geredet , es ging mir darum , wenn ein, oder mehrere Frösche auf einmal kranke werden , ist für mich eine Diagnose die von einem TA kommt unersetzlich und wirkungsvoll.
Das man den Frosch zum TA schleifen muss , hab ich nie gesagt.(ich dachte da an Proben einschicken)
Wenn du die Frösche gut hälst und eine Krankheit bricht aus , was willst du an deiner Haltung ändern ? , das es in einem Großteil der Fälle eine falsche Haltung ist , mag sein , aber trotzdem muss man wissen was der Frosch
hat um es zu behandeln , wenn es ein Haltungsfehler war , muss man den natürlich auch ändern.
Wenn man einem TA nicht traut , bzw meint , man kann es selber beheben , habe ich dazu gesagt , es ist nicht so ist wie es sein sollte. Und vor allem ging es mir darum , wenn besagter Halter der alles selber kann und weiss , anderen sagt was der frosch hat und was er tun soll , aber er das ganze nie live gesehn hat , ist das auch falsch , da gehört dann der Satz rein , das man das vermutet bzw das man Proben einschicken sollte.
Was jeder einzelne mit seinen Fröschen macht , oder wie er sie im Krankheitsfall behandelt , will ich ja nicht werten , aber es gibt nun mal einen offiziell richtigen Weg mit der Sache umzugehn.

mfG
Frank

Bing/Frank,
Du schreibst darüber ja so, als ob der Frosch überhaupt keine Möglichkeiten hätte, ohne Fremdeinwirkung zu genesen.
Wie kommt man zu solch einer Einschätzung?
Es mag sein, dass Tiere in Gefangenschaft schlechter ausgebildete Abwehrmechanismen haben, als solche in freier Natur, mangels hinreichend UV, mangels hinreichend hoher Sauerstoffkonzentrationen und mangels Toxizität.
Trotzdem sind mir, wie im vorigen Beitrag bereits erwähnt, viele Fälle bekannt, in welchen der eine sein Tier teuer behandeln liess, der andere das Seine nicht. Ich hab mich vllt. nicht klar genug ausgedrückt, ich kenne sogar Fälle in welchen definitiv Tiere mit exakt gleichen Symptomen aus den selben Terrarien teils behandelt wurden und teils nicht, und keine Genesungsunterschiede feststellbar waren.

Wenn du dir einen Schnupfen einfängst, und ursächlich dafür zu kalte Füße waren, musst du ja auch nicht zum Arzt rennen und dir den Körper mit Antibiotika vollballern lassen. Im Normalfall genügt es, dickere Socken zu tragen und die Heizung etwas aufzudrehen, oder irre ich?

Genau das ist nämlich meiner Meinung nach das Problem:
Der Tierarzt ist überhaupt nicht versiert genug, im Einzelfall erkennen zu können, welche Sachen ursächlich für die Erkrankung deines Tieres waren, und wie man diese beseitigt. Das ist auch gar nicht möglich, der Humanmediziner behandelt ja nur Menschen, und ist selbst einer, der Tierarzt behandelt Molche, Hunde, Kaninchen, Schlangen, etc. und ist selbst jedoch kein Frosch (hoffentlich).
Ein erfahrener Froschhalter hingegen kann einem bei sowas sehrwohl behilflich sein. Das mit dem Schnupfen weisst du sofort, weil du eben zichmal die Erfahrung gemacht hast und auch jeder andere Mensch in deiner Umgebung so auf bestimmte gleichbleibende Faktoren reagiert (Winter -> kalt -> keine Lust auf dicke Omasocken -> krank)
Welcher Tierarzt aber ist denn bitte ein versierter Froschhalter? (ja, ich kenne ebenfalls direkt zwei Veterinärmediziner die Frösche halten, aber das ist doch Zufall, und hat dann nichts mehr mit deren Tätigkeit als Tierarzt zu tun. Schliesslich halten diese Leute keine Frösche weil sie Tierärzte sind)

Den Part "Wenn du die Frösche gut hälst und eine Krankheit bricht aus , was willst du an deiner Haltung ändern ?" verstehe ich nicht.
Kein Tier wird krank, ohne dass etwas an den Haltungsbedingungen falsch ist.
Es gibt dann nur zwei Auslegungsmöglichkeiten:
1. Alle oder viele Tiere werden krank.
Interpretation: Die Haltungsbedingungen sind grundsätzlich ungeeignet für diese (oder vllt. sogar jede) Pfeilgiftfroschart.

oder

2. Nur ein einzelnes Tier erkrankt, den anderen geht es blendend.
Interpretation: Das Tier wird unterdrückt oder das Tier ist aus anderweitigen genetisch bedingten Gründen einfach schlechter als die anderen Tiere, darum sind die Haltungsbedingungen auch nur für dieses einzelne Tier schlecht und für die anderen Tiere akzeptabel.
Die ethische Haltung, die ich in diesem Fall einnehmen würde, kann in den vorigen Beiträgen nachgelesen werden.

Und dabei - zum x-ten Mal - kann dir ein Tierarzt nicht helfen, es sei denn er hält zufällig ebenfalls Frösche, bevorzugterweise eine deiner Variante sehr ähnliche Art und erklärt sich zu einem Hausbesuch bereit, besichtigt komplett dein Terrarium und dessen Aufstellungsort und kann dir hernach - wie jeder andere erfahrene Froschhalter auch - eine diesbezügliche Hilfestellung bieten.

Du schreibst "Ich hab ja auch nicht von schlecht entwickelten NZ geredet".
Hm... schwierig zu interpretieren für mich. Nachzuchten sollten es im Regelfall ja sein, es hat ja nicht zwangsweise etwas damit zu tun, ob die Tiere juvenil oder aldult sind.
Ich bin in meinem Beispiel von juvenilen Tieren ausgegangen, weil ich davon ausgegangen bin, dass ohnehin nur bei empfindlichen juvenilen Tieren bekannter Herkunft darüber spekuliert werden kann, ob etwas anderes als miese Haltungsbedingungen in Betracht käme.
Wenn ich adulte Tiere erwerbe, welche ja offensichtlich (im Wortsinne) im Vorfeld einwandfrei ihre mindestens 6-24 Monate ordentlich gewachsen sind, also, aufs Wesentliche reduziert, bis zur Aduleszenz schlichtwegs gelebt haben, und diese bei mir erkranken, gehe ich sofort davon aus, dass meine Haltungsbedingen falsch sind. Was auch sonst?
Stress kann es nicht sein, dafür hab ich selbst schon viel zu häufig Tiere zu Börsen und von Börsen mitgenommen, Tiere daheim immer wieder umgesetzt, zur Kontrolle rausgefangen, etc. Sowas packt ein gutes Tier.
Chytrid... naja. Da ich nicht zu den merkwürdigen Anti-Inzucht-Fanaten gehöre, bin ich eigentlich seltenst in der Situation, mir den Kopf darüber zerbrechen zu müssen ob ein zu einer bestehenden gruppe hinzugekauftes Exemplar zufällig irgendwelche ungünstig modifizierten Bakterien- und Pilzstämme auf sich trägt und es dadurch zum Supergau gekommen wäre. Da in meinem Fall die Tiere halt entweder eigene Nachzuchten sind oder Nachzuchten aus einer Quelle, kann ich meine Beurteilungsmethode, die einzig darauf ausgerichtet ist, zu unterscheiden, ob ein Einzeltier oder beunruhigend viele erkranken, also getrost auch auf Zukäufe übertragen, egal ob es sich um juvenile oder adulte Tiere handelt.
PS: nur mal am Rande erklär ich noch, wieso ich es bevorzuge Tiere aus einer Quelle zu erhalten:
Im Gegensatz zu dem ganzen Inzucht-Hokuspokus gehe ich davon aus, dass jemand, der 20 wohlproportionierte Nachzuchten annähernd gleichen Alters auf z.B. dem Tisch einer ach so bösen Börse stehen hat, höchstwahrscheinlich eine sehr schöne gute Zuchtlinie besitzt. Immerhin müssen dessen Adulti ja große, gute und häufige Gelege absetzen, sonst stünden auf dem Tisch ja nur 5 Tiere komplett unterschiedlichen Alters.
Desweiteren halte ich es für denkbar unwahrscheinlich, dass bei so einem Züchter daheim eine schreckliche Seuche grasiert. Wie sollte er - normalmenschlichen Aufwand vorausgesetzt - denn bitte geschafft haben, die 3-6 monatigen Jungtiere vor der hypothetisch angenommenen Seuche zu bewahren?
ich habe das grundsätzlich so gemacht und hatte auch wirklich noch quasi nie krankheitsbedingte Ausfälle. Vondaher ist es gar nicht so daneben, dass ich diesen Aspekt noch hier, in diesem Thema erwähnt habe.

lG,
Milán