wäre super

Doch kann man - spiel mal mit dem grauen Balken rum (man kann)

Hallo zusammen!

Also Ich find die diskussion und den podcast recht interessant und hab da auch so meine gedanken dazu.

Mich wuerd interessieren ob es denn was bringen wuerde mittels Luefter frischluft von draussen ueber ein Rohrsystem in die Terrarien zu blasen?

Denn dann wuerde nicht die verkeimte schlechte Raumluft reingedrueckt werden.

Und noch was zu UV-C.
Kenn mich damit zwar nicht aus aber waere es nicht moeglich mittels Uv-C die Keimzahl in den Terrarien zu senken?

schoene gruesse Marcel

Nur eine kurze Zusammenfassung, genauer später im Blog:

Um eine forcierte Abtrocknung zu erreichen, verwende ich Halogen Leuchtmittel in Stabform, damit wird eine gute Flächenabdeckung erreicht, die Stäbe können einfach gedimmt werden, von dem Terrarieninnenraum sind sie durch ein hitze- und temperaturresistentes Glas (Borofloat,Pyrex,Duran) abgetrennt, Die Durchlässigkeit dieser Gläser geht bis 2500 nm, es kann also nur IR-A und IR-B passieren, deshalb muss beim Dimmen beachtet werden, dass genügende Temperaturen erreicht werden,die Leuchtenfassungen gibt es in jedem Baumarkt, die Halogenstäbe auch, die nötigen Reflektoren sind etwas problematisch, bis vor einigen Jahren hatte Philips gelbe Alureflektoren für IR im Programm, gibt es aber nicht mehr, besser wäre noch ein vergoldeter Reflektor, gelb eloxiertes Reflektoralu reicht aber aus, mit Vergoldung bringt es 20% Verbesserung, (für gelbes Alu habe ich keine Zahl, schätze 15%). Man könnte auch weisses Licht verwenden, das brächte jedoch den Nachteil, dass der reflektierte kurzwellige Anteil an den Glaswänden zu diffuser längerwelliger Streuung mit Temperaturerhöhung führen würde,eine Nachlaufschaltung kann zur Steuerung der Ventilation verwendet werden (wird in abzugslosen Bädern verwendet), besser ist eine doppelte Steuerung über einen Controller (Zeit und Taupunktsensor), die Steuerung der Lüfterklappen ist am Einfachsten durch Draht mit Formgedächtnis , die Ansteuerung kann direkt vom PWM Ausgang des Controllers erfolgen und braucht keine zusätzliche Steuerelektronik. Die Technik ist jedoch weder ausgereift noch geeignet zum Selberbasteln,der nötige Materialaufwand ist gering, es kommt jedoch auch niemand auf den Gedanken, Aquarienzubehör (etwa einen Durchlüfter oder Heizer mit Thermostat) seber zu basteln, der technische Materialaufwand ist ebenso gering, aber dennoch nicht zu erbasteln.Die Ventilatorsteuerung selbst muss auf das Volumen des Terrariums abgestimmt sein und so würde diese Kurzfassung endlos werden...
Ich habe so etwas befürchtet, als Herr Horn diesen frogtalk anregte,
den täglichen Zeitaufwand kann ich nicht erbringen, aber im Blog will ich gern in den nächsten Monaten in einzelnen kurzen Beiträgen berichten.

Mit freundlichen Grüssen

Bretz

Warum NICHT?
Durch diesen Talk angeregt geht es doch ganz easy
Ein PC Lüfter, einige 10 Ohm Keramikwiderstände, Steckernetzeil, Rohr oder F-Rohr, Temp. Steuerungsbausatz vom Canrad, Zeitschaltuhren, Halogenscheinwerfer, Dimmer, Lötkolben,....

Damit sollte die Vorstellung von Dr. Bretz umsetzbar sein

LG
Franz

Wie wäre es das Terrarium nicht von außen zu belüften sondern gänzlich von der Raumluft zu entkoppeln? Was würde ohne die Zuführung von "Frischluft" (was ja ohnehin nicht möglich ist) passieren?

Gruß Matti

Hi Matti,

bei ausreichender Größe, geringem Besatz, sehr gutem Pflanzenwuchs und einer Luftumwälzung mit "Filteranlage" (UV-C, Ionisator, Luftfilter) könnte das theoretisch funktionieren. Bin mir nicht sicher, ob man nicht CO2 zuführen müsste, um das Pflanzenwachstum anzukurbeln. Auch die Feuchtigkeit wieder aus der Luft zu kriegen,wenn man sie nicht mehr haben will, könnte recht aufwändig werden.
Ich habe mein Becken anfangs mit einem vergleichsweise geschlossenen Luftkreislauf ausgestattet. Ergebnis: Luftfeuchtigkeit bis in 1m Höhe bei über 90%. Dadurch kann nach dem Beregnen kaum mehr was verdunsten, Boden und Einrichtung vergammelt,das Pflanzenwachstum stagniert.
Inzwischen hab ich etwas umgebaut. Noch 2 Löcher in den Deckel geschnitten und den "Frischluftzugang" näher an die Saugseite des Lüfters gebracht. Nun liegt die LF zwischen 75 und 85% tagsüber, die Einrichtung trocknet wieder und die Pflanzen wachsen besser.
Wenn ich jetzt zusätzlich über die neuen Löcher aktiv entlüfte, kann ich die LF bei Bedarf noch senken.
In einem geschlossenen System müsste man die LF durch Kondensation reduzieren, oder?

Da passiert überhaupt nichts, auch ohne irgendwelche komischen Luftfilter.
Hab ich bei amerikanischen Becken schon gesehen, da gibt es so einen Trend, zweiteilige Becken zu bauen. Auf der einen Seite ist Kompost (allerhand Küchenabfälle), auf der anderen Seite ein üppig bepflanztes Becken ohne Lüftung. Die beiden Teile sind meist durch natürliche Materialien wie dicke Xaxim-Platten voneinander abgegrenzt, durch die die Futtertiere passieren können, die sich im Kompost bilden. Nachdem so ein Teil eine Weile läuft, entsteht wohl nicht mehr zuviel CO2 und die Pflanzen auf der einen Seite produzieren auch genug Sauerstoff. Gibt Leute, die das schon lange so in Betrieb haben. Über den Sinn lässt sich ja streiten, zB vergammelt sicher nach längerer Laufzeit das Xaxim, aber darum geht es ja auch überhaupt nicht hier in diesem Thread.

Von jemand anderem (ebenfalls Ausland) weiß ich darüber hinaus, dass der bei seinen pumilio-Becken um besser die Hitze und RH halten zu können, auch keine Lüftungen hat. Der behauptet, es würde locker genügend Luftaustausch stattfinden, wenn er alle 1-3 Tage die Frontscheibe öffnet um zu füttern und nach Gelegen zu gucken (welche offenbar ja auch nicht verpilzen...)

Mir ist vollkommen klar, dass diese Aussagen von mir nicht im Geringsten konform mit dem von Bretz beschriebenen Optimum sind!
Aber das funktioniert auf jeden Fall.

Es kann auch durchaus sein, dass es tausende Gründe gibt, das nicht so zu praktizieren, vonwegen "man kann keine gesunde autarke Biosphäre in so einem kleinen Gebilde erzeugen, die Nasa gibt Milliarden für sowas aus" etc.
Aber manchmal hilfts eben, auch einfach mal was auszuprobieren, wenn keiner so Recht weiß, ob es geht. Ich hatte als kleines Kind mal ein Buch wo man aufgefordert wurde, etwas Erde und einen Bohnensamen in ein mit Frischhaltefolie verschlossenes Einmachglas zu packen. Da wurde dann die Kondensation, etc. erläutert. Hab das gleiche dann fasziniert mit noch ein paar Ameisen und Zuckerwürfeln nachgebaut, und die Ameisen haben darin monatelang gelebt, bis ich die irgendwann wieder in den Garten geworfen habe. Nur mal so als Beispiel.

lG,
Milán

Edit: Ach so, noch was: Das mit der internen Luftumwälzung mach ich bei ein paar Becken schon länger. Ich decke zu Hauptberegnungsphasen (damit meine ich jetzt nicht die Phasen je Tag) die Lüftungen mit PVC-Scheiben ab (bei meinen neuen Becken baue ich sowieso keine Front- mithin also Kaminlüftungen mehr, siehe dazu mein Thread über eines meiner neuen Becken) und hab innen Ventilatoren (meist zwischen zwei kurzen Rohrstücken, so dass es an der einen Seite einsaugt und an der anderen rauspustet) hängen.
Das ist dann allerdings wohl definitiv die von Bretz kritisierte Zugluft, scheint aber bislang keinen meiner Frösche zu stören.
Ich hab das aber auch noch nicht sonderlich lange so in Betrieb.

Kompost wollte ich natürlich nicht in dem Becken.

@ Stephan
den Aufbau Deines Beckens habe ich interessiert verfolgt, ich werde wohl einiges rumprobieren müssen wenn es mal soweit ist mit dem Becken.

Der Ansatz war die Frage "Warum tauschen wir die Luft in den Terrarien aus?" Eine Antwort ist mir bisher noch nicht eingefallen.
Das Problem der Luftfeuchte wird sich sicher regeln lassen, ich hab da einige Ansätze mit dem entsprechenden Setup im Hinterkopf, mir ging es nur darum ob ich mit der Idee völlig auf dem Holzweg bin.

Mal btT ergänzend zum Thema Infrarot
Ich hab seit reichlich 2 Jahren einen Speicherofen in der Bude stehen, dieser gibt der Sonnenstrahlung nicht unähnliche kurzwellige Infrarotstrahlung ab.
Ich kann die Schilderungen von Dr. Bretz nur bestätigen was die Temperatur angeht.
Mal auf mich bezogen zeigt bei einer Beheizung des Raumes mit der normalen Konvektionsheizung das Thermometer bei Erreichen einer Wohlfühltemperatur ca 2/3°C mehr an als bei Heizung mit dem Ofen.
Kurzwellige IR-Strahlung erwärmt feste Körper wenn sie auf diese trifft ohne wesentlich Einfluß auf die Lufttemperatur zu nehmen. Schönes Beispiel auch wenn die Leute im Winter in den Bergen im Liegestuhl liegen bei Minustemperaturen und sich Sonnen.
Handelsübliche Infrarotstrahler (nicht die Elsteinstrahler) sind nichts anderes als normale Reflektorstrahler bei denen außer dem Rotanteil die Lichtfarben rausgefiltert werden durch Beschichtung des Kolbens, die rote Strahlung hat also nix mit Infrarot zu run sondern ist reines Marketing man kann statt dessen jeden beliebigen Reflektorstrahler nehmen.
Eine Unterscheidung zwischen IR-A und IR-B war mir allerdings auch neu und ich wüßte gern wie diese unterschiedlichen Strahlungen gemessen werden.

Darüberhinaus interessieren mich Methoden zur Feststellung der Keimdichte.

Gruß Matti

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.12.2009 22:52 von matti.

Wir tauschen die Luft im Terrarium aus, weil Lebewesen eben Frischluft (was immer das auch ist) benötigen nicht zum Überleben (Ameisen mit Zucker) sondern zum Leben!
Dazu müssen wir erst mal wissen was Frischluft denn überhaupt ist - ich habe mir lange darüber gedanken gemacht. Als Indikator hilft es mal zu unseren Freunden von der Chamäleonfront rüber zu schauen, deren Tiere reagieren viel empfindlicher auf "Stickluft" (was immer das auch ist) reagieren.
Luft wg. o2 zuzuführen ist imo nonsense da hat Grundie schon Recht da müsste eher CO2 zugeführt werden soviel Sauerstoff wie durch die Pflanzen gebildet werden dürfte kann imo so ein kleiner Frosch gar nicht veratmen.
Ergo muss Frischluft was anderes meinen und das kann nicht nur gequirllte Drecksluft sein.
Hier gibt es imo 2 wesentliche Parameter, die Temperatur und die Schadstoffbelastung (Keimzahl, Feistäube, Gase etc).
Mir wurde gesagt dass unsere Frösche häufig in Gegenden mit Fallwinden zu finden sind, von dort würde kühlere unbelastete Luft in die Habitate einströmen (dazu habe ich aber in der Literatur leider keine Hinweise gefunden, für Biotopbeobachtungen hierzu wäre ich dankbar).
Zum anderen eben die Keimbelastung, wir wissen aus Freilandmessungen, Raumluftmessungen und eben auch aus Terrarienmessungen, dass die Keimzahl in unseren Terrarien um ca das 20-fache erhöht sein dürfte.
Schauen wir doch mal über den Tellerand ein befreundeter Terraianer der sich mit Chamäleons beschäftigt erzählte mir, dass Stummelschwanzchamäleons sich erst bei Ihm nachzüchten liessen, nachdem er deckel und Seitenwände durch Gaze ausgetauscht hatte. Alle anderen Versuche (er hatte damals 20 Tiere, die er in unterschiedlichen Terrarien hielt) bekamen Augenentzündungen und verendeten innerhalb kürzester Zeit. Woher kamen denn die Entzündungen? Eigentlich hat er damit nur eins geschafft er hat durch eine bessere Durchlüftung den Keimdruck um ca. den Faktor 6-7 heruntergesetzt (Das behaupte ich mal und die bestehenden Keimzahlbestimmungen sagen ähnliches aus). Die anders als in der Chamäleonliteratur gehaltenen Tiere erfreuten sich übrigens auch eines längeren Lebens, obwohl die Lebensdauer immer mit ca. 3 Jahren angegeben wird.
Ich denke dass auch die Entkeimung mit UVC nicht der Weisheit letzter Schluss ist aber vielleicht ein Weg in die richtige Richtung - beim Abtöten der Keime dürften Endotoxine Entstehen die ebenfalls wieder die Luft belasten dürfen. Ob HEPA-Filterung hier nicht der klügere Ansatz ist weiss ich nicht.

Zu infrarot und Frischluft:
Weiterhin scheit das Vorhandensein von Mikroionen weiterhin dafür verantwortlich zu sein, was wir als Frischluft wahrnehmen. Ob zur entstehung IR ausreicht weiss ich ebenfalls nicht - ich habe ja schon beschrieben, dass sie in der Natur durch "zerplatzende" Regentropfen entstehen. Interessant hierzu ist die Beobachtung, dass das von bretz beschriebene abrousal behaviour eben nur dann eintritt, wenn er mit dem Schlauch rumspritzt und nicht wenn er die Regenanlage in Betrieb hat - IR dürfte im Gewächshaus, dass ja sonnenexponiert ist genug einfallen.

Zur Keimzahlmessung (Matti wir hatten ja schon drüber gesprochen):
Es gibt Luftkeimsammler von unterschiedlichen Herstellern - was die Dinger so sammeln muss aber bebrütet, gezählt und bestimmt werden.

Vor ein paar Jahren gab es bei Zajac mal ein Set zur Bestimmung der Keimzahl im Aquarienwasser (ob das für unsere Zwecke taugt bzw an die bestimmung der Luftkeimzahl adaptierbar ist weiss ich nicht).