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Chitrid - bei Nachzuchten
chamfriend
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Beitrag: #1
Chitrid - bei Nachzuchten

Hallo,

mal "some food for thought":

Die holländische Vereinigung hat beim letzten Kikkerdag im Oktober eine Chitrid-Untersuchung auf freiwilliger Basis für alle angebotenen Tiere angeboten. Fast alle Aussteller haben teilgenommen. Ergebnis: 6,3 % der untersuchten Tiere wurden positiv getestet.

DN sieht das Ergebnis positiv, ich seh´s allerdings mit gemischten Gefühlen, da fast ausschliesslich Nachzuchten angeboten wurden und diese eigentlich Chitridfrei sein könnten (und sollten).

Mehr Details gibt´s auf der DN Seite, leider nur holländisch.

Viele Grüße

Siegfried

24.11.2011 15:53
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Terrawurm
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Beitrag: #2
RE: Chitrid - bei Nachzuchten

Hallo, wie kommst Du drauf, daß alle Nachzuchten frei sein sollten? die meisten Froschler "hantieren" mit Nachzuchten der xten Generation, Untersuchungen in England ergaben (pers. Mitteilung eines englischen Freundes und Züchters), daß etwa 7% aller dort in Gefangenschaft gehaltenen Pfeilgiftfrösche pos sind. Wie wäre es denn dann zu erklären, daß immer mal wieder pos Tiere auffallen? wenn alle Nachzuchten pilzfrei wären. Seit Jahrzehnten kommen keine Wellensittiche mehr aus Australien nach Europa trotzdem haben immer mal wieder Vögel Megabakterien (Going light-Syndrom), auch Nymphensittiche tragen oft klinisch unauffällig Chlamydien in sich- obschon seit jahrzehnten keine Vögel mehr importiert werden bricht immer mal wieder in Europa Pstittacose aus......
diese Erkrankungen sind sog. multifaktorielle Erkrankungen die jahrelang unauffällig in den Organismen persisitieren und zum Ausbruch kommen wenn äußre Umstände (Immunschwäche, gen. Prädisposition, Haltungsfehler etc. ) hinzukommen. Es stimmt schon, dieser Scheißpilz ist allgegenwärtig! und sicher nicht so einfach zu eliminieren, selbst wenn man komplett auf Importe oder F1 Tiere verzichten würde.
Grüße
Bernd[/b]

24.11.2011 16:30
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chamfriend
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Beitrag: #3
RE: Chitrid - bei Nachzuchten

Hallo Bernd,

ich weiss das der Meinungs - "Trend" dahin geht, das der Pilz allgegenwärtig (ubiquitär) ist. Ohne jetzt wieder einen Glaubenskrieg anzufangen: Die Zahlen (meine und deine) deuten aber eher darauf hin, das immerhin 94 % des Bestandes nicht verseucht sind.

Was jetzt die Nachzuchten angeht: Das ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Der Pilz kann auf Quappen nur im Bereich des Mauls überleben. Erst wenn die Quappe metamorphiert und die Haut keratinisiert, kann sich der Pilz ausbreiten.

Für mich heisst das Gelege sofort entfernen und gut spülen.Larven grundsätzlich einzeln aufziehen. Nachzuchten nach Arten getrennt in leicht zu reinigenden Behältern großziehen und keine Tiere/Pflanzen oder sonstwas von einem Behälter in den anderen transferieren. Ausserdem nicht in einem Becken rumfummeln und dann ins andere greifen.

Ganz ausschliessen lässt sich Chitrid sicherlich nicht, und ausrotten schon gar nicht, aber ich kann die Wahrscheinlichkeit minimieren, das meine Nachzuchten sich infizieren (und der glückliche Erwerber eine kostenlose Zugabe erhält).

Viele Grüße

Siegfried

24.11.2011 17:12
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Terrawurm
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Beitrag: #4
RE: Chitrid - bei Nachzuchten

Hallo mal wieder, danke für Deine rasche Antwort
Ich bin Naturwissenschaftler und kein Meinungsforscher, diese Prozentzahlen reichen eben aus um den ubiqiutär vorhandenen Dreckspilz am Leben zu erhalten, es ist mittlerweile Lehrmeinung das der Pilz ursprünglich aus Afrika stammt, von dort muß er wohl auch irgendwie weltweite Verbreitung gefunden haben....
Ich stimme Dir zu: Sauberkeit Wissen über Minimalhygiene und ganz sicher nicht Geiz ist geil Mentalität (Unser Hobby ist nix für Billigheimer
die sich nur einen Frosch ein Miniterrarium und eine 60 Watt Birne leisten können, oder schlimmer noch wollen....). Es ist bekannt daß 80% der Repitilien/Amphibienerkrankungen (O-Ton Frau Prof. Krautwald-Junghans Uni Leipzig) aus fehlerhafter Haltung resultieren, das sollte uns zu denken geben. Wenn ich nicht für längere Zeit die absolut artgerechte Unterbringung (wenn das überhaupt in Gefangenschaft geht) nach den geltenden Erkenntnissen gewährleisten kann, dann sollte ich gefälligst die Finger von lebenden Tieren lassen :ich bin seit einiger Zeit in Sachen "Fösche" unterwegs ich könnte nach dem Besuch von mehr als 30 Froschhaltern Seiten mit Anmerkungen der unfeinen Art füllen, das kannst Du mir glauben.
Allerdings waren die meisten Froschler ausgesprochen nett und sachkundig.
Allerdings bringt das alles leider den Pilz auch nicht um...
Schönen Tag noch
Grüße Bernd

24.11.2011 19:01
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ctenopoma
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Beitrag: #5
RE: Chitrid - bei Nachzuchten

Hallo!

Nur am Rande:

Zitat:
Die Zahlen (meine und deine) deuten aber eher darauf hin, das immerhin 94 % des Bestandes nicht verseucht sind.

Das heisst es eben nicht. Es heisst nur, daß bei 94% der Pilz nicht nachgewiesen ist. Daß diese Tiere den Pilz nicht haben, ist damit eben nicht bewiesen.
Dann stell ich mir die Frage, wie wurden die Tiere denn untersucht?
Weil da liegt der größte Fehler.

Gruß

Ctenopoma

24.11.2011 19:19
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chamfriend
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Beitrag: #6
RE: Chitrid - bei Nachzuchten

Hallo,

zur Methode in Holland kann ich nichts sagen, nur das Hautabstriche genommen wurden (Bilder im DN Forum). Wie diese ausgewertet wurden weiss ich nicht, ich spreche auch kein holländisch. Das englische Paper kenne ich nicht, ein Link wäre hilfreich.

Unabhängig von der Methode bin ich bekennender "Nicht jeder Frosch hat Chitrid" Anhänger. Es gibt für meinen Geschmack viel zu viele Leute, die alles, inklusive Haltungsfehlern oder andere Erkrankungen, auf den Pilz schieben. Aber da sind wir dann schon mitten im Glaubenskrieg.

Hier ging´s auch eher um die Frage, ob Nachzuchten zwangsläufig verseucht sein müssen, und da hab ich meine Meinung glaube ich ziemlich deutlich gemacht.

Viele Grüße

Siegfried

24.11.2011 19:39
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Rindviech
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Beitrag: #7
RE: Chitrid - bei Nachzuchten

Da haben wir es schon - vermutlich mittels PCR und dmit lässt sich sicher ein Positvnachweis führen aber kein Negativnachweis.
Mit anderen Worten ist die Probe positiv, dann hat der Frosch immer Chytrid, ist die Probe negativ, dann kann er trotdem Chytrid haben-


Zum Glaubenskrieg - den es nicht gibt - ein fitter Organismus ist immer resistenter gegen Krankheitserreger, ob die nun Chytrd' Redleg oder was weiss ich heissenas ist ein Fakt.
Dazu kommt noch genetische Pech oder genetisches Glück.
Glaubensdifferenzen gibt es nur wie man seine Frösche fit hält-

Natürlich heisst das nicht, dass man die Tiere einer hohen Anzahl von Erregern exponieren soll - aber ein gesundes Tier kann schon etwas ab.

Pilze sind die Krankheiten der Kranken.


http://www.frogtalk.de
Gespräche über Pfeilgiftfrösche
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Ich weiss nix!

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.11.2011 21:17 von Rindviech.

24.11.2011 21:06
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chamfriend
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Beitrag: #8
RE: Chitrid - bei Nachzuchten

Hallo Rind,

über die Nachweisgrenze bei RT-PCR für BD-DNA gibt´s schon einige gute Arbeiten, und RT-PCR ist eine etablierte Methode (nicht nur für BD). Und mich beruhigt es schon, wenn Bd unter der Nachweisgrenze liegt.

Was nun die fitten Frösche angeht die einiges an Chitrid abkönnen: Es gibt durchaus experimentelle Arbeiten, die zeigen, das kerngesunde Frösche in null komma nix verrecken, wenn man sie künstlich mit Chitrid infiziert. Im Mittel passiert das nach 22 Tagen. Die Arbeiten wurden im Übrigen an azureus und auratus durchgeführt, die Ergebnisse waren immer die gleichen: Chitrid (ob durch direkten Kontakt oder Badewasser)= Tod. Als Beispiel:

http://www.jwildlifedis.org/cgi/reprint/37/1/1.pdf

Es stimmt durchaus, das diverse Froscharten (zB diverse Raniden) mit Chitrid recht gut klarkommen. Für andere (siehe oben) und bereits verschwundene (ausgestorbene) gilt das sicher nicht.

Aber wie ich schon sagte, hier geht´s um Nachzuchten. Und mit ein BISSCHEN Nachdenken und Engagement kann man da schon wass ausrichten.

Viele Grüße

Siegfried

24.11.2011 22:21
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Markus03857
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Beitrag: #9
RE: Chitrid - bei Nachzuchten

schön mal wieder eine nettes diskussion zu sehen, wenn auch die negativ ist nicht gleich negativ parole weiterhin hochgehalten wird.
auf jedenfall zeigt es mir, dass meine meinung und mein wissen dank zahlreichen laborbefunden, auch von anderen vertreten wird.

schreien kann jeder, ich hab mein "lehrgeld" bezahlt und genug für untersuchungen ausgegeben. wer nun das gegenteil behaupten will, soll hier mal den gegenbeweis antreten. klar kann es sich in ?% der negativfälle um einen positivfall handeln, deshalb sind aber noch lang nicht 100% unserer frösche positiv -vielleicht in den beständen derer, die jahr für jahr auf dieser meinung herumreiten und sich damit aus ihrem positivbestand herausreden wollen. fakt ist, würd bei mir auch nur ein frosch mit positivem befund auftauchen, würde ich keinerlei nachzuchten mehr aufziehen, den altbestand weitherin hegen und pflegen, aber davon würde nicht einer in fremde hände gelangen. würde das jemand wissentlich mit mir machen, dann würde ich hier alle zivilrechtlichen mittel ausschöpfen.


Schöne Grüße aus HugoBossCity, in der Nähe von BenzTown

Markus


Erst kommt das Tier, dann der Mensch!
05.12.2011 16:30
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Rindviech
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Beitrag: #10
RE: Chitrid - bei Nachzuchten

@cham sorry für die späte Antwort:
auch ich hab da mein Lehrgeld bezahlt und wenns losgeht dann gehts schnell - kann ich druchaus bestätigen. Allerdings greift die Erregertheorie, die vermutlich in den bekannte Studien vertreten wird nicht. Es gibt nachweise aus Asien (du kannst da gerne mal googlen und mich ggf eines besseren belehren) die 100 Jahre alt sind.
Dann muss mal die Frage erlaubt sein, wenn der Pilz vorhanden ist, auch in D gibt es Nachweise bei Fischen warum wird der Pilz denn jetzt zum Problem und vorher nicht?
a) es hat kein Schwein interessiert, wenn tote frösche rumgelegen haben
b) er war nicht tödlich - und er wurde erst durch ne Mutation rotz gefährlich
c) das Milleu hat sich verändert.
Eigentlich ist das auch irrelevant - wichtig ist geeignete Schutzmassnahmen durchzuführen und das sind
a) möglichst optimale Haltung und Transport, dazu gehört auch die Hygiene.
b) Quarantäne
c) wer will noch ne PCR Untersuchung - damit braucht man auch keine Prophylaktische Behandlung durchzuführen

Wie sehr sich Epidemiologen irren können - sehen wir an der Schweinegrippe - in Mexiko war sie ein Killer hier verlief sie eher mild - und auch da muss die Frage nach dem Warum gestellt werden.


http://www.frogtalk.de
Gespräche über Pfeilgiftfrösche
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Ich weiss nix!
05.12.2011 19:30
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